正在比来一年里我才学会战人打骂”——访谈:
时间:2018-10-12 17:34   文章来源:中国永乐国际文化艺术有限公司

   

  这两天,蒋因为在“奇葩大会”剖析自己的“讨好型人格”而再次受到关注。蒋说,自己是在去年发现了这种人格特质:经常被人称为“老”,待人友善,有求必应,人们也都很喜欢你;但是自己却时常感到困扰,没有真诚地面对自己,与人之间的相处也常常是在虚假的状态里。去年,她是在接受心理学KnowYourself访谈时第一次深入剖析了自己的“讨好型人格”的。那次,我们约她聊聊情感、女性和个人成长,她分析说,自己身上的许多标签,比如“自黑”、“恨嫁”、“脾气好”甚至是“渣”,但在最近的一年里,她突破了这种人格。她去了东京生活,每天“无所事事”,一口饭可以嚼30下,但正是这种节奏缓慢的生活给她带来了剧烈的变革,她从一个从来不和人吵架、急着寻找“冤大头”结婚的“讨好者”,变成了一个会吵架、会表达自己,更真实也更丰富的人。那次,她刚一坐下就告诉我们,在突破了自己的人格后,那半年来是她这么长时间状态最好的时期,有许多计划和对的期许,都正在以“以前所未有的方式,清晰地展现在自己面前”。A:我可能从小就形成了“讨好型人格”。小学、初中的我都是一个孤傲的小孩,因为喜欢的东西和别人不一样,所以总是没法融入和别人的聊天。高中开始我就离开了家乡,自己在武汉读书,唯一的娱乐大概就是在校门口买盗版DVD,然后一部部地看那些欧洲小电影,思考“艺术的本质”。那时因为是名人,我被老师指定当班长,使得本来就和大家格格不入的我更加成为被大多数同学讨厌的对象,当我在黑板上写违纪同学的名字时,他们都在下面骂我、拿纸团扔我。所以,我在成年前都没有什么朋友,没有很好地习得和别人的相处方式,却渐渐习得了一种最不会犯错的、近乎“谄媚”的之道:总是小心翼翼,在和人交流时担心冷场,想要不断照顾别人的情绪,不会表现出任何性和性。但严格来说,这种人格的形成还是在上大学以后。我虽然进了,但第一年就开始到《新周刊》工作,平时也更多地混在所谓文化圈、圈里。和学校的生活不同,那是一个完全的世界,我是那个圈子里年龄最小的,一直在大家的注视下成长,所有人都认为是晚辈,都觉得可以来指点一下我。我也总会认为自己需要“谦卑”一些,于是也会拿出很谄媚的姿态来,大家的指点。A:它的核心是一种故作的谦卑。像一些传统的中国人那样,其实我的内心一直很骄傲,但不愿意表现出来,我会刻意这种骄傲,认为越好的东西越不能被人发现。在和其他人交往的过程中,我总是采用一种礼貌而的防御方式。比如,有时在节目上采访知名人士,我明明觉得对方在八道,但表面上还会说,老师说的真是有几分道理。这种礼节性的状态又会延续到私下的交往中,导致我从来不敢和人提出真实的意见,都是在一味地夸他们,像一个每天笑脸迎人的店小二。有时候我听自己说的话,都觉得让自己像吞了苍蝇一般恶心。那时我经常会和自己说,不去和人争是因为没有生气的必要。但现在想起来,我误以为这是一种骄傲,但其实并不是,那种骄傲并不是真的、自信的骄傲,相反,我是诚惶诚恐的在防御。比如我会暗示地认为,对方既然是前辈,可能在社会标准的衡量下也比我成功,那么他说的一定也有点道理。我其实到了自己的弱势,我不确定能不能抵抗,所以寻找了一种单一的策略去面对所有人,就像有的动物,你一碰它就躺在地上缩成一团,意思是你不用打我,我都已经躺下了,然后别人就会说,好萌、好可爱。我有时候“自黑”也是希望获得别人的肯定,比如我有一个多年的朋友,我们素昧平生,他是在微博评论里对我的这种表现提出不满提意见,我们才认识的。当时,他看到我发微博说“讨厌自己”,就一针见血地回复说:你这个微博很不真诚。其实是在卖惨,你其实是在希望大家说,不要讨厌自己,我们都很爱你。曾经的我觉得这个社会是高风险的,所以就一定要给自己安一个坚硬的外壳,但是很多时候这种做法是没有必要的,因为它降低了我和这个世界沟通的可能性,它是一种很安全、很方便、但也很被动的方法。A:它更大的影响,是使我在之前的20多年里都成为了一个“没有情绪”的人。我对别人、对世界的态度都是的,那么对自己也不可能真诚,只可能对所有人都。所以我压抑住了自己丰富、的情感,以为自己不到这些情感。在我的记忆中,长大以后就从来没有失眠过,上一次失眠可能还是小学时因为第二天要春游而激动得睡不着觉。我的人际关系也是不健康的——我的朋友一直都这么和我说。除了近一年的时间来,我从来都没有和人吵过架,我没有跟人发生冲突的能力。A:当然会。首先,在关系中,我也是一个没有什么情绪波动的人,也因此,在之前都没有获得过很真实的亲密关系。朋友曾经问我,你有没有过一段真实的关系,能够把最不堪的、疯狂的一面给对方?我说没有,可能唯一有过的就是和我妈。(所以在我写作的时候,亲密关系的很多素材都来源于我和妈妈的关系。)我自己没有体验到起伏的、波动的情绪,也因此很难在写作中把握人性的强度。我整个人都是的,所以在亲密关系中,我的状态也是的。我表现出的虚假的关心常常被人,比如过度的热情和关切,弄得双方都很尴尬。由于拥有一个写作者的敏锐,我有时能感觉到,对方想要试探我情绪的临界点,甚至不惜用的方式来进行这种测试,但因为我能感觉到,因而也就更不会生气了。这也会令对方很沮丧。A:在我的几次恋爱经历中,也出现过那种刚陷入热恋的少女式狂喜,比如到处去和朋友说我要结婚了,缠着朋友讲恋爱的细节,对方都不想听了,说要去上厕所,我竟然在厕所门口等朋友出来继续讲。但那种狂喜的状态也不是完全真实的,我之所以狂喜,是因为发现“对方对我表现得很热情”,是一种“终于找到冤大头”了的感觉。就像我经常表现出的“恨嫁”那样,曾经的我真的觉得,自己我相貌平平,不加分也不减分,也从来没有过成功的感情,一开始基本都是我去追别人,结束的时候又总是我在别人,别人受表现出的痛苦会投射到自己身上,让我觉得自己是个很“渣”的人,觉得自己是不是配不上更好的。所以,曾经我在节目上说自己是婚姻市场上被挑选的对象,也是我的真实感受。我一直抱着一种自暴自弃的态度在恋爱,把结婚这件事看得像是高速的一个出口,下一个就不知道要等到什么时候了,所以每次恋爱一开始就是奔着结婚去的,有那种好不容易找到了一个结婚对象的感觉。但现在我已经没有这样的想法了,我明白了自己自暴自弃的源头,就是因为我不自信,即便是调侃和“自黑”,也是来源于不自信。A:去年(2016年)在东京住的一年,带给了我非常大的改变。我离开了不断去重复这种单调策略的,和原来的生活拉开了距离,走出了第一步。就像很多的人,最终失败不是因为生理上的,而是因为没有能够离开原来的一样,当我生活在一个陌生的地方,离得远远地,去看待过去20年的生活方式时,所有的渣滓都被抽干了,我以前所在意的别人的评价、社交网络上的评论都不复存在了。这使得我有机会跳出来发现,原来自己在国内是这样待人接物的。我抛弃了所有的社会身份,把生活中的每个流程都放慢、拉长,比如吃饭都要嚼上30口才咽下去。我发现,我并没有失去什么,相反,我发展出了一套新的、更自如的生活方式,并且将这种生活方式带回了国。当代艺术A:现在的我,能够更加诚实地对待自己的感受和认识。我学着在该谦卑的时候谦卑,在该表现出自己真正的锐利时,也不妨表现出自己的锐利。我可以自己自信的部分,将它们坦陈出来,和人分享,并且不为此感到做错了什么。我去掉了那些礼节性的,会更少地考虑自己说的话会不会到别人(当然,也不是咄咄逼人),或者会不会因为语速过快而显得不够可爱。我开始变得有脾气了,会和人吵架了。比如有一次,在银行里我看到有个老太太在柜台的小姑娘,我就上去和那个老太太理论。说你这样不好,人家小姑娘什么也没有做错。在之前,我是不可能做这样的事情的。还有一次,我和一个名人一起坐在车上,他说我膨胀了,还说“你这样的人我见多了,有什么了不起的,就是被宠坏了”,我当时就生气摔门而去,事后觉得特别开心,还打电话给朋友报喜,说我刚刚和X起了冲突。我对自己的人生也变得更主动,整个人变得进取、清晰。之前我会焦虑自己是一个没有作品的作家,急于证明我不止于此;但我现在觉得,我不必一定要向别人证明自己能写出什么样的东西、和自己形象反差多大的东西。我自己就是我的作品,我只要自如地成长,把自己打磨成一个更自信、更完善的人,就有作品能够从中涌出。我现在的写作也更多地来自于我自己觉得重要、需要写的,而不是说为了匹配我的野心,而认为什么东西是我“应该”写的。A:有趣的是,当我变得更真实以后,喜欢我的人变多了,除了很小一部分我膨胀的人。因为他们真正喜欢我的是我自信的一面,而不是故作谦卑的一面。而且,我故作谦卑的时候,其实大多数人也都能看出来。我的朋友都说,当我真实地表达观点、谈论我所擅长的事情时,整个人都更加舒展自如、散发。我的异性缘也在上升。我发现,当自己变得更真实,也更能够吸引到那些我也喜欢的人。人与人之间互相喜欢,或多或少是因为在对方身上,发现了和自己相似的、共通的东西。之前,我会想我是做错了什么,会被那些我很讨厌的人喜欢呢?我现在很喜欢一部短篇小说的名称——“上升的一切必将汇合”,只要是不断上升的人,只要你们都在向着真的伟大而正确的上,上升着行走,总有一天会遇到彼此,总有一天会认可彼此,即使你们在完全不同的领域,或者是完全不搭界的人。Q:现在的你,会更容易进入亲密关系吗?记得你说,很羡慕那些“容易明确判断自己喜欢上一个人”的人。A:我之前的感情经历确实都不太顺利。其实,难以判断自己喜欢上一个人,实质就是不容易喜欢上一个人。因为我的要求其实挺高的,我会希望对方跟我是可以交流的,他不一定是智力上的聪明,但是跟他讲话,我不希望自己是在单纯地消耗,也期待对方不仅能理解我,也能给我一点回应。但这个要求其实就已经挺高的了,我在大部分的日常社交场合所进行的对话是很难得到回应的,很多时候对方能够理解你、把你的意思重复一遍就不错了。但这种沟通对我来说,就好像听到自己声音的回响,还是会让我觉得有点累。Q:刚才你提到,每次恋爱都是你提出了分手,为什么?在亲密关系的相处中,又会遇到什么样的困难么?A:当我感受到,一份感情中令我不开心的部分已经大于开心的部分,我就会分手。虽然我并不奢望每天都有新鲜的刺激,但总体上,我还是希望能够到自己的成长,感觉到自己在往好的方向发展。当我看不到这种向上的变化,而只是在进行一天天生活的重复的时候,我就觉得好像没有什么继续的意义了。可能也是由于作家的,使得我很容易看到对方人性的弱点,比如,在面对财富时表现出来的软弱,或者说一些的、自恋的、自卑的部分,或者因为自卑而表现出格外的自大、,等等。我没有想要刻意分析对方,就是很自然地能够从一些细节感觉到。而我觉得,恋爱,尤其是步入婚姻,就意味着你要加入到他的这样的生活中来,要和他共同负担人性的弱点,你们一荣俱荣,一损俱损。但是对方的弱点有时候是很难战胜的,当没有战胜的时候,恋爱就失败了。Q:那么,你觉得两个人恋爱,是、或者战胜彼此的弱点的过程吗?你觉得爱与被爱为什么重要?它能够给你带来什么?A:我20多年都在做同样的事情(写作),喜欢的东西也没有变过,所以我一直比较害怕自己变得狭隘,但我一直觉得,爱这件事是可以让你变得不狭隘的东西。就因为爱,你可以允许他人修改你的“设置”,去接受原来不愿意去接受、或者觉得没必要接受的,但其实对你来说是有价值、有意义的东西。在爱情中,我看到一个人的人性的弱点,而我依然去爱,和他一起去战胜,对方也能够看到我的弱点,然后帮助我一起去战胜,这件事对我来说是快乐的,是成长和完善。刚才也说到,我们喜欢一个人,可能都是因为在他身上看到了和自己相似的东西。如果看到相似的优点,那毋庸置疑地会相互喜欢,但我觉得爱的伟大之处在于,当你看到相似的人性的弱点时,不仅仅是同病相怜,你更应该看到他为战胜这个缺点所付出的艰辛的努力,以及和你付出的这个努力是不是有重合的地方,如果有,就会是一个特别动人的二重奏。你不止是觉得,我们都是“病人”,我们相爱吧;而是你能够看到他的努力,也能够从中找到自己要去战胜的勇气。其实,我觉得真正的亲密关系不光是夫妻、情侣,也可以是亲密的家人、朋友。我和妈妈的关系就非常亲密,也经历了很多年的动态的变化,我们之间也是这样一种互相发现人性的弱点、帮助彼此成长的关系。小时候,我妈妈是我的教练和督工,那时她把自己文艺女青年的梦想安放在我身上,为了我写作,她甚至告诉我,如果小孩子在小学毕业前没办法出版一本书,就会被抓走。到高中、大学,我们的关系慢慢发生了变化,一直到2012年,我妈妈退休搬到来和我一起住,标志着我们之间的角色发生了彻底的互换,我成了家里的经济支柱。我们经历了很长一段尴尬的时间,因为我们家挺势利的,一直是“谁有钱谁说了算”,所以她非常自卑,觉得自己没有创造任何价值,同时也没有实现个人价值。到去年的时候,我变成了她的教练,开始鼓励她剪纸、绘画,现在她在剪纸上的天赋表现了出来,并且还制定了一个两年内办一个剪纸艺术展的目标;她也重新开始看书、写作,构建自己作品的世界观,找回了让我都嫉妒的创作。现在我们的关系又重新变得很好,就好像高中同宿舍的女生一样,她还会跟我开玩笑地说,舟舟帮我想想怎么内容变现,我就说,你翅膀还没长硬呢。这种互相克服弱点的关系,也让我觉得很好。Q:那曾经“恨嫁”的你,现在怎么看待婚姻?你仍然希望拥有长期的亲密关系,或者走入家庭生活吗?A:我觉得,长期的亲密关系或者婚姻,就是彼此人生的交换吧。交换自己的弱点也好,交换自己的(物质、、智识)财富也好,就是跟彼此做一个完整、坦诚、没有保留的交换,将你们的一切都变成夫妻的“共同财产”,或者是“共同债务”。从我个人的角度来说,我认为自己仍然存在“被幸福的家庭生活收服”的风险。我仍然希望走入婚姻,想生个孩子。我其实不怕衰老,所以我现在对衰老唯一的恐惧可能就是生孩子这方面,因为我觉得自己还在创作的黄金期,应该珍惜时间,所以暂时不愿意进入家庭。也是希望能够保持比较好的身体状态。我觉得组建家庭、生个孩子是对我来说必须要做的事情,一方面是因为,我和妈妈这么多年关系都很好,我感受到我们之间关系的流动,也看到我妈妈的成长,她从一个的文艺青年,到变得有了的一面,这都和她生了我当了母亲、和我相处有关系。她以前非常封闭,没有朋友,觉得自己是一个被耽误的天才,所以她是一个很不称职的老师,打了上课铃还不起床,学生来我们家敲门催她去上课。但是她渐渐拓宽了自己生命的宽度,我觉得这种变化很神奇,也希望自己能够体验做一个母亲,变成一个更地去爱别人的人。另一方面,我渴望家庭,可能是因为我成长过程中还是比较缺乏成熟的男性形象(在我早期的恋爱中,也体现出我一直有对一个成熟男性的期许和希望)。我跟我爸爸现在关系很好,但他也是一个在当父亲时还没有学会怎么去表达亲密和爱的人。我上高中之前对他的印象都是很模糊的,他也不太在意和我的交流。但现在我更多地会希望,我的孩子在成长过程中有成熟的、可依赖的男性形象,使Ta不必因为缺失而去不断地寻找。我觉得亲密关系是神奇的,我爸爸和妈妈,两个截然不同的人,也在这么多年里找到了关系的平衡。我爸爸是一个普通的铁,和很多上一辈人一样,我妈妈和他在上并不能交流,但是他们在很多年里不断深入地认识了彼此,对彼此的要求也变得现实,不会要求对方实现不了的东西。这些家庭内部关系的探索,对于我来说都是有趣的事情,我也希望我能够和我的孩子一起体验。我想象中幸福的家庭生活就是一个平静而正常的家庭,也不是那种假假的“妈妈看着小孩熟睡的脸庞,幸福得热泪盈眶”,或者每天写宝宝日记,“用影像每天记录小孩的每一步成长”。只要家庭在良性地循环和运转,小孩不太笨也不太聪明,我们扮演着应该扮演的角色,让他自己成长,就好了。以上是蒋给我们分享的,她的成长和她对亲密关系的思考。对那些习惯了讨好别人的人来说,找回自己真实的感受、真实的表达、用真实的自己吸引到真正喜欢自己的人、鼓励孩子真实地成长,是一生的功课。今天这篇访谈中,有很多观点我都非常喜欢。不知道有没有触动你的句子呢?来留言区和我们讨论吧。

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